Entretien avec Alain Saulnier

M. Saulnier est journaliste de profession. Il a été directeur général de l’information (services français) à Radio-Canada et est l’auteur du premier Guide de déontologie de la profession journalistique au Québec.

Votre livre s’appelle Les barbares numériques – Résister à l’invasion des GAFAM. Pouvez-vous nous expliquer le caractère envahisseur des géants du web? 

Comme vous le savez, l’expression « barbares » a été utilisée très souvent en Europe et en Asie pour décrire ces « hordes sauvages », comme on les appelait à l’époque, qui envahissaient un territoire et qui s’installaient le temps de piller les richesses et d’asservir les populations. Souvent, ils n’établissaient même pas de gouvernements ou d’états. Ils quittaient par la suite vers un autre territoire pour continuer leur pillage. L’analogie avec les géants numérique est là. C’est-à-dire qu’ils n’ont pas respecté les frontières, ou l’autorité des états, aussi bien au Canada qu’ailleurs dans le monde, et n’ont pas voulu payer d’impôt, car ils ne se considèrent pas assujettis à une forme de fiscalité, quelle qu’elle soit.

Donc finalement, c’est une analogie qui qualifie les géants du web de « barbares », même si je dis toujours, et c’est important de le souligner, que je n’utilise pas cette expression pour nier leur utilité. Bien au contraire, je considère que leurs moteurs de recherche sont extraordinaires. Les réseaux sociaux, aussi, quoi qu’on en dise de mal, il y a quand même du bon dans tout ça.

Quels risques les géants du web posent-ils pour la démocratie au Canada?

On sait fort bien que les réseaux sociaux n’ont jamais été en mesure de véritablement établir une forme de surveillance de ce que l’on appelle les fausses nouvelles ou « fake news » en anglais. Nous avons vu à quel point ils ont échoué lamentablement pendant les années qui ont vu M. Trump arriver au pouvoir, ainsi que lors de sa présidence. Rappelez-vous que le Washington Post avait dénombré des milliers de fausses informations relayées par le président à l’époque. Donc je considère qu’ils ont échoué de ce point de vue. Je considère aussi qu’ils ont contribué à la désinformation ici même au Canada. On a appris par exemple que certaines interventions ont été organisées pour lancer de fausses informations sur les réseaux sociaux. Je cite des exemples dans mon livre. Lors de la pandémie, notamment, ceux qui produisaient la grande majorité des désinformations étaient un petit groupe d’une quinzaine de personnes. Donc c’est une stratégie. C’est organisé. Il ne faut pas être naïf.

Nous devons bien comprendre qu’à travers tout ça, on est en train de redessiner la carte mondiale. Il y a des états démocratiques, j’inclus les États-Unis là-dedans, même s’ils sont en proie à une situation très difficile en ce moment, qui voit leur démocratie attaquée de l’intérieur, mais il y a aussi des régimes plus dictatoriaux, comme la Russie ou la Chine. De nos jours, nous avons donc affaire à un système qui comprend deux modèles de société : un groupe de pays démocratiques, et à l’extérieur, dans un autre groupe, ce sont les pays qui sont en désaccord avec les libertés civiles, les droits de la personne, etcétéra.

Alors tout cela, la guerre idéologique, la propagande font partie de ce même conflit entre ces deux camps politiques ou idéologiques. Je le dis souvent, la désinformation est là pour rester. Mais il faudra se battre de plus en plus fort, car elle est plus abondante que l’information pour l’instant. Voilà pourquoi je lance un appel aux médias, aux journalistes, à être vigilants, et à aider le plus possible à contrer cette désinformation. Et puis, face aux états qui veulent utiliser des stratégies pour nous espionner ou pour détourner nos institutions démocratiques, il faut être excessivement vigilant.

Quels sont les meilleurs moyens de combattre cette invasion?

Il y a de plus en plus, dans les grands médias, des cellules de journalistes qui travaillent à contrer la désinformation. Par exemple, le groupe des décrypteurs à Radio-Canada, dont Jeff Yates, entre autres, effectue un travail absolument formidable à mon point de vue. Aussitôt qu’ils sont en mesure d’identifier de façon précise une fausse information, ils vont la démolir et la contrer. C’est le cas aussi dans plusieurs journaux américains, tels que le Washington Post et le New York Times, qui ont des comités de vigilance extrêmement bien organisés. En France également, Le Monde et Libération font un peu le même travail. Partout à travers le monde, les médias se sont munis de ce genre de comité. C’est une façon de le faire.

Mais il faut aussi profiter, à mon point de vue, de la jeune adolescence, pour faire de l’information sur la désinformation. J’ai reçu hier une étude menée par le Centre d’études sur les médias qui montrait que lorsqu’on donne des cours pour expliquer la désinformation aux jeunes, cela leur permet eux-mêmes de se constater « je me suis fait avoir ici. Ce n’était pas une vraie information ». Je crois que les journalistes devraient eux aussi contribuer à cette éducation aux médias. Je l’ai fait moi-même, par exemple, en allant dans des écoles secondaires ainsi que dans le milieu collégial.   

Que pensez-vous des projets de loi C-11 et C-18, qui visent à encadrer les géants du web?

J’ai toujours été un partisan du projet de loi C-11. J’avais aussi été actif lorsque c’était le projet de loi C-10, jusqu’au moment où il est mort au feuilleton. Mais je considère que c’est absolument essentiel. Écoutez, ça fait depuis 1991 que nous avons la même Loi sur la radiodiffusion au Canada. Internet existant à peine à l’époque. Donc il faut nécessairement qu’un travail soit fait le plus rapidement possible. Plus on tarde, plus on laisse ces géants du numérique prendre le contrôle de nos médias, prendre le contrôle de notre culture et de notre information. Bref, c’est un projet de loi très urgent.

Je constate maintenant qu’on approche du moment de vérité, si on veut. Je m’en réjouis. Je ne vous cacherai pas que j’ai parfois aussi envoyé des informations à des députés, des conseilleurs politiques, pour leur faire part de certains commentaires, et tant mieux si cela peut contribuer. Nous avons été plusieurs à faire ce genre de travail. Je pense également que le comité de Janet Yale a joué un rôle important pour jeter les bases de ce projet de loi. En fin de compte, j’ai hâte qu’on puisse dire « bon, c’est réglé ».

Pour ce qui est du projet de loi C-18, on se retrouve plutôt au début du processus. Un des aspects le plus difficiles, dont j’ai discuté avec certains intervenants, ce sera de faire en sorte que les plus petits médis soient en mesure de négocier avec Google et Facebook, parce que ces médias n’ont pas souvent les structures ou les ressources humaines pour effectuer ce travail. C’est tout un travail de tenter de récupérer de l’argent. Ça implique des formulaires à remplir et une loi à bien comprendre dans tous ses aspects. Tout cela, ce sera probablement très difficile.

Je vous donne un exemple. Il existe un média numérique qui est présent aussi bien au Québec que dans le reste du Canada, Pivot, autrefois Ricochet. Ce groupe-là n’a pas les ressources pour aller quêter, entre guillemets, d’aller frapper à la porte des géants du web en disant « pouvez-vous nous donner un peu d’argent ». Je sais qu’une des formules proposées était de tenter de les regrouper et de créer un genre de forum. Mais je crains que ce soit encore très difficile.

Je sais qu’on veut munir le CRTC de plus de pouvoirs, comme dans le projet de loi C-11. Mais je soulève toujours une petite critique, c’est-à-dire que le CRTC commence à avoir le dos un peu large. Il aura beaucoup de travail à faire. J’espère qu’il va se moderniser et bien saisir quelle mission il doit véritablement suivre pour assurer l’avenir de nos médias, car j’ai quand même des craintes, entre autres ce qui s’est passé lors du renouvellement de licence de Radio-Canada et CBC. Je crois aussi qu’ils ont erré lors de la plainte de Ricardo Lamour contre Radio-Canada. Ils n’auraient pas dû intervenir dans ce dossier. Bref, je dis toujours tant mieux C-18, tant mieux C-11, mais commençons à nous pencher un peu plus sur la structure, la vision, la stratégie, et aussi le mode de nomination de nos représentants au CRTC, pour s’assurer que ce sont des gens qui vont bien effectuer le travail.

Pensez-vous que le Canada adopte la bonne approche pour l’encadrement des GAFAM? Que faisons-nous de bien? Qu’est-ce qu’on pourrait faire de plus?

D’abord, on n’a pas fait grand-chose. Ces compagnies se sont établies au Canada sans aucune intervention gouvernementale. Rappelez-vous que même le gouvernement libéral actuel a appris tout récemment qu’il faudrait peut-être encadrer les géants du web. On a sonné le réveil en 2019, lors de l’élection précédente. M. Guilbault a porté le flambeau pendant un certain temps. Maintenant, c’est Pablo Rodriguez qui le porte et c’est bien tant mieux. Il y a tellement de choses à faire. Et un des problèmes principaux auquel nous faisons face lorsqu’on parle de désinformation ou de propos haineux est qu’on se fie à une certaine « police », créée par les géants du web eux-mêmes. On est en train de donner à d’immenses et richissimes actionnaires le droit de distinguer le bien du mal, l’information de la désinformation. J’ai beaucoup de difficultés par rapport à cette situation. On ne peut pas remettre à des actionnaires d’entreprise le soin de décider tout ça. On a vu toutes sortes de conneries, excusez l’expression, au cours des dernières années. Lors de la pandémie, ici au Québec, l’Agence Science-presse avait publié un dossier pour voir les effets de la COVID sur les menstruations des femmes. Ce contenu a été retiré, car on l’a jugé « dangereux ». Je ne fais aucunement confiance à ces entreprises pour établir une certaine forme d’autorité, ou j’oserais dire, de rigueur.

Il nous faut penser aussi à l’après. C’est-à-dire comment faire en sorte que ce soient des citoyens et citoyennes qui ont ce mandat de superviser ce qui se fait sur les réseaux sociaux? Dans mon livre, Les barbares numériques, j’ai soulevé un exemple. On a ici, au Québec, un Conseil de presse. Ce conseil ne s’occupe que des médias qu’on appellerait plus traditionnels, si on veut. Je crois qu’on devrait réfléchir à étendre désormais le rôle des conseils de presse sur les réseaux sociaux. Étant donné que Facebook est devenu véritablement un média, je ne vois pas pourquoi ils ne devraient pas avoir la responsabilité d’appliquer les lois ou les codes de déontologie dans le domaine de l’information. Je ne vois pas non plus pourquoi ils ne seraient pas supervisés par une instance citoyenne qui ne relève pas de l’entreprise. Il faut aller dans cette direction-là, à mon avis. 

Est-ce que ça vous encourage de voir plusieurs juridictions à travers le monde s’aventurer dans l’encadrement des géants du web?

Certainement. L’Australie a été le premier pays à exiger que Facebook et Google versent des redevances à leurs médias. En Europe, ils ont été plus proactifs, à mon avis, sur l’ensemble de l’encadrement au niveau de la fiscalité. On a vu l’application de ce qu’ils appellent maintenant les « droits voisins ». C’est-à-dire qu’auparavant, les droits d’un auteur étaient protégés, mais on parlait à ce moment-là d’un livre en édition papier. Ils ont maintenant ce concept de droits voisins, qui permet d’exiger que les auteurs dans le monde numérique soient rémunérés de la même manière. Je pense que le Canada a trainé la patte comparativement à ces autres pays. On sent maintenant qu’il y a une volonté de s’accrocher à ce qui se fait ailleurs dans le monde, tout particulièrement en Europe. C’est bien tant mieux, parce que tout ça, le Canada n’y arrivera pas. C’est une chose certaine. Il faudra nécessairement établir un front commun entre plusieurs pays pour y arriver.

Je suis allé faire une intervention au Sénat de la République française il y a trois semaines. J’y ai notamment présenté dans le cadre d’un colloque les grands extraits de mon livre pour faire la démonstration qu’il faut établir de plus en plus d’ententes bilatérales avec la France, pour ce qui est de la protection de la culture francophone, en particulier. J’ai aussi lancé un appel à ce que l’Organisation internationale de la francophonie puisse jouer un rôle important à l’intérieur de tout ça. J’ai soulevé également un enjeu en relation avec la convention de l’UNESCO sur la promotion et la protection de la diversité des expressions culturelles, qui avait été adoptée, si vous vous le rappelez, en 2005. On a perdu de vue lors de l’adoption de cette convention, le caractère linguistique de cette diversité des expressions culturelles. Cela fait en sorte qu’environ 62,7% des sites web à travers le monde sont en anglais. Alors quelle est la place pour les langues autres que l’anglais dans l’univers numérique? C’est un des débats que nous avons déposés, moi-même et d’autres collèges du Québec, dont Véronique Guèvremont qui travaille à la chaire de l’UNESCO de l’Université Laval. Nous avons proposé l’idée d’une formulation qui permettrait, sans rouvrir complètement la convention, de renforcer cette dimension linguistique. Après tout, une expression culturelle, ça s’exprime dans une langue. Alors il faut trouver une façon de mieux protéger le français dans cet univers numérique.

Depuis des années, notre radiodiffuseur public tire de la patte à l’échelle internationale en ce qui a trait à son niveau de financement. Ces jours-ci, il se voit régulièrement menacé par Pierre Poilievre, le chef du Parti conservateur. En tant qu’ancien directeur de services d’information de Radio-Canada, quels engagements politiques aimeriez-vous voir de la part de nos leaders politiques pour assurer son avenir? 

Il y a des engagements nécessaires, non seulement de la part d’Ottawa, mais de la part de la direction de Radio-Canada également. Je considère que lors des dernières audiences du CRTC, ce que j’ai entendu de la part de la haute direction de Radio-Canada, et de Mme Tait en particulier, était une attitude relevant du « business as usual », si on veut. On fait comme s’il n’y avait aucune menace. Comme si ce service public serait en place pour toute l’éternité. Je crois qu’il doit y avoir une prise de conscience, une remise en question. Si Radio-Canada continue dans certaines de ses propositions de programmation à faire ce que les diffuseurs privés font déjà, on va tout simplement se tirer une balle dans le pied. Nous nous retrouvons dans une situation où les gens se demandent pourquoi on devrait verser plusieurs centaines de millions de dollars chaque année pour ce service public, alors qu’il nous présente des téléséries qui sont peut-être très bonnes, mais qui auraient pu être présentées aussi bien à TVA qu’à Noovo.

En plus, aujourd’hui, il faut commencer à comprendre que notre ennemi public numéro un, dans le cas du Canada, et du Québec, en particulier, c’est Netflix. Alors qu’est-ce qu’on fait pour développer une alternative? Je dis toujours qu’avec Radio-Canada il faut développer un véritable rempart contre les géants numériques. Cela signifie de proposer quelque chose de distinct, qui fait en sorte que lorsqu’on est à Radio-Canada, on le sait qu’on est à Radio-Canada. Ça s’entend. Et là, je m’excuse, mais dans la programmation dite « générale », on n’a pas réfléchi à toute cette dimension-là. Ici, je parle uniquement du réseau français. Je ne me hasarderai pas à faire des réflexions sur le service anglais.

Par ailleurs, à Ottawa – et c’est l’autre dimension de l’enjeu sur la table – le comité de Janet Yale avait déjà soulevé bon nombre de propositions, notamment de retirer progressivement la publicité dans les informations. Je suis partisan de cette mesure. Je suis partisan d’une formule où Radio-Canada devrait se dissocier de la publicité. Pas du jour au lendemain. On ne peut pas se permettre de perdre d’un trait près de 40% de son financement. Mais je crois que Radio-Canada doit le faire. C’est important, car cela l’obligera justement à recentrer sa position, à recentrer sa mission, ses valeurs. C’est ici que je rejoins l’idée du rôle qu’Ottawa aura à jouer. Un jour, le gouvernement devra présenter la loi sur Radio-Canada. Elle devra être revue dans ce contexte-là. Je pense entre autres à la place des autochtones à l’intérieur de Radio-Canada. C’est un scandale. Dans la loi de 1991, si je me le rappelle bien, il y avait un petit alinéa à la fin d’une des pages qui disait, essentiellement, que « ce serait bien de penser aux autochtones ». Alors si la culture et les médias francophones sont marginalisés par les géants numériques, imaginez leur effet sur la culture autochtone.

Il y a toute une dimension culturelle aussi. La porte d’entrée pour la musique, chez les moins de 35 ans, c’est YouTube. Alors qu’est-ce qu’on fait pour modifier cette situation-là? La porte d’entrée pour l’information c’est Instagram, c’est TikTok, c’est Facebook. Facebook de moins en moins pour les jeunes, mais quand même. Il faut que l’on constate que Radio-Canada peut être un outil, ou un instrument à tous les niveaux. Je vous raconte une anecdote. Lors du 31 décembre de l’année dernière, l’émission En direct de l’univers a célébré l’année en culture et en musique. À peu près 70% des chansons présentées lors de l’émission étaient en anglais. Je n’ai rien contre les chansons en anglais. Je suis un Nord-Américain. Mais ce n’est pas la mission de Radio-Canada de faire la promotion des chansons américaines. Donc il faut recentrer cette mission qui était de défendre la langue et la culture des francophones au Canada. Cela fait partie de leur raison même d’exister. Alors il faut revenir un peu à tout ça. Je pense que c’est dans la mission du gouvernement fédéral d’arriver avec une bonne proposition pour qu’en suite elle soit débattue et discutée. J’espère moi-même y contribuer aussi, avec d’autres, car il y a d’après moi un virage important à faire. Les changements à faire seraient moins du côté des informations, car elles demeurent l’ADN de Radio-Canada. On l’a vu dans la couverture en Ukraine, avec les reportages de Marie-Ève Bédard, entre autres. Ça fait partie de la mission de Radio-Canada et ils la remplissent plutôt bien. J’en suis bien satisfait. La réflexion à faire se retrouve donc de l’autre côté de Radio-Canada. 

Il y a aussi un autre élément qu’il ne faut pas perdre de vue. J’ai travaillé plusieurs années à Radio-Canada. Il y a toujours eu une certaine forme d’autonomie accordée à Radio-Canada français, par rapport à son vis-à-vis anglophone. C’est tout simplement normal que les dirigeantes et les dirigeants du service français, qui connaissent mieux leur marché, qui ont plus la sensibilité aussi de la culture, soient ceux à qui l’on donne, pas nécessairement les pleins pouvoirs, mais à tout le moins une très large autonomie. Malheureusement, l’arrivée des deux derniers présidents directeurs généraux de Radio-Canada (Hubert T. Lacroix et Catherine Tait) a fait en sorte que de plus en plus, on voyait d’un mauvais œil cette autonomie, lorsqu’elle s’affichait. C’est un élément qu’il faudra garder en tête lorsque viendra le moment de clarifier tout ça. Il y en a plusieurs qui voudraient présenter les mêmes émissions au Canada français qu’au Canada anglais. Mais ça ne marche pas. Ce n’est pas la réalité. De la même manière qu’on ne devrait pas proposer les mêmes contenus aux communautés des Premières Nations. Donc, il faut bien saisir cet enjeu-là. La différence, c’est une richesse. Si on propose à tout le monde les mêmes contenus, on fera juste en sorte que Radio-Canada coulera davantage.